Η κότα έκανε το αυγό… Φταίει το πολιτικό σύστημα αποκλειστικά για τη χρεοκοπία ή η κοινωνία μας πίεσε απερίσκεπτα για τη διανομή όλο και περισσότερων παροχών χωρίς αντίκρισμα;

Θα έπεφτε η κυβέρνηση. Οι αντιδράσεις ήταν λυσσαλέες και η κοινωνία ούτε ήθελε, ούτε, ίσως, μπορούσε να καταλάβει. Ας έπεφτε, τον προβοκάρω. Ο Τάσος Γιαννίτσης με κοιτάζει ήρεμος. Το περιμένει, το έχει ακούσει πολλές φορές, τον είχε φυσικά απασχολήσει και τότε. Είχαμε τεράστια ανοιχτά θέματα μπροστά μας να αντιμετωπίσουμε, την ένταξη της Κύπρου για παράδειγμα, τι νόημα θα είχε να έπεφτε η κυβέρνηση, μήπως θα διασώζαμε έτσι το ασφαλιστικό; Εδώ θα ήμασταν πάλι να συζητάμε τα ίδια.

Τα ίδια, πράγματι, έχουμε συναντηθεί για να συζητήσουμε εξορισμένοι στον παράδεισο του Βυζαντινού, στο Χίλτον. Στο κέντρο δεν μπορούμε να πλησιάσουμε, η πόλη βράζει. Αγρότες κυκλώνουν την πρωτεύουσα, φωνές, κλούβες και το μπλε της αστυνομίας. Τον βλέπω σκυμμένο να διαβάζει, έχει φτάσει πριν από μένα. Παραγγέλνουμε καφέ, μεταλλικό νερό, μιλάει με σιγουριά κι εγώ θυμάμαι την προηγούμενη φορά που είχαμε συναντηθεί.

Ήταν το 2013, στην καρδιά της κρίσης. Ήταν ένα πρωινό εκείνου του «θερμού φθινοπώρου» που μας υποσχόταν ο Τσίπρας. Η Αθήνα ανάστατη. Η Σταδίου, εκεί ήταν τότε το γραφείο του, γεμάτη πανό: «Βυθίζουν τη χώρα… εξοντώνουν το λαό… διαλύουν την εθνική ασφάλιση. Ανατροπή τώρα». Αντιμνημονιακό μένος, λαϊκή εθελοτυφλία, αρνητισμός. Ανυποψίαστοι ακόμα. Οι διαδηλώσεις κατά της κυβέρνησης Σαμαρά καθημερινότητα. Σήμερα, ο Τσίπρας είναι στη θέση του Σαμαρά και τα ίδια πανό, σαν να βγαίνουν κάθε φορά από το χρονοντούλαπο της ιστορίας, έχουν στηθεί στην πλατεία Συντάγματος, αυτή τη φορά εναντίον του. Οργισμένοι αγρότες, οργισμένη χώρα, ξαναβλέπουμε το ίδιο έργο. Η Ιστορία επαναλαμβάνεται την πρώτη φορά σαν τραγωδία και τη δεύτερη σαν φάρσα. Την τρίτη φορά σαν τρίτο μνημόνιο;

Το 2013 αφορμή ήταν το βιβλίο «Η Ελλάδα στην Κρίση» (εκδ. Πόλις), το 2016 το καινούργιο του βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε με τίτλο «Το Ασφαλιστικό και η κρίση» (εκδ. Πόλις). Σε αυτό, ο ομότιμος καθηγητής στο Οικονομικό τμήμα του Πανεπιστήμιου Αθηνών επιχειρεί να αναλύσει (και πάλι) συνοπτικά αλλά ουσιαστικά ένα παλιό πρόβλημα, που δεν είναι πια το ίδιο αλλά βρίσκεται για πολλοστή φορά στο επίκεντρο των εξελίξεων. Έχουν περάσει 15 χρόνια από το μπλοκάρισμα της ρεαλιστικής πρότασης μεταρρύθμισης που είχε επιχειρήσει ως υπουργός Εργασίας της κυβέρνησης Σημίτη. Η κρίση μετέτρεψε το ασφαλιστικό από πρόβλημα σε βόμβα στα θεμέλια του συστήματος. Τα τελευταία χρόνια εχθροί και φίλοι τού το αναγνωρίζουν, όπως παραδέχονται και το πόσο έβλαψε τη χώρα η ματαίωση της προσπάθειας. Λύση βιώσιμη δεν έχει ακόμα βρεθεί. Μόνο την περίοδο 2010-2015 έγιναν πάνω από δέκα απόπειρες μεταρρύθμισης. Πάντα με πνεύμα «κοινωνικής αλληλεγγύης». Είναι όμως κοινωνική αλληλεγγύη οι εξαιρέσεις και τα προνόμια και οι διευκολύνσεις των ισχυρών ομάδων ασφαλισμένων; Έχουν κοινωνικό πρόσημο οι ανισότητες που υπονομεύουν την ανάπτυξη συντηρώντας ένα φαύλο κύκλο ανεργίας, διόγκωσης ελλειμμάτων, αύξησης εισφορών, μειώσης μισθών, χωρίς εντέλει να γλιτώσουν τις περικοπές και οι συντάξεις; Όλοι αυτοί οι «κοινωνικά ευαίσθητοι» πολιτικοί μήπως απλώς υπονομεύουν το μέλλον των νεότερων γενεών προκειμένου να μην πληρώσουν το πολιτικό κόστος;

Ο Γιαννίτσης συγκρούστηκε, έχασε. Δεν τον ακούω πικραμένο ούτε θυμωμένο, ίσως επειδή δεν είναι ο τύπος του «επαγγελματία πολιτικού» που ανησυχεί μη χάσει την καρέκλα. Σοβαρός, μαχητικός, κοινωνικά ευαίσθητος, με καθαρές θέσεις, ναι. Ανήσυχος, ναι. Ποιο συμπέρασμα βγαίνει από όλα αυτά; με ρωτάει. Η πόλη έξω είναι μελαγχολική. Άνθρωποι μπερδεμένοι απαιτούν αυτά που τους υποσχέθηκαν. Η κρίση όμως τα πήρε όλα. Και τα όνειρα και την ασφάλεια και τη σιγουριά ότι τα παιδιά τους θα έχουν ένα καλύτερο μέλλον. Τους άφησε πεταμένους στο πεζοδρόμιο να ικετεύουν. Η απάντηση έρχεται σαν μακρινός απόηχος όσων συμβαίνουν μπροστά στη Βουλή: τα προβλήματα δεν εξαφανίζονται από μόνα τους. Αν δεν τα αντιμετωπίσεις σήμερα, θα τα βρεις πολλαπλασιασμένα και πιο σύνθετα μπροστά σου αύριο.

Στο καινούργιο σας βιβλίο καταγράφετε κάποια θέματα που αν και έχουν θεμελιακή σημασία για το πρόβλημα παραβλέπονται ή δεν συζητούνται καν. Το βασικό ερώτημα είναι βεβαίως αν το ασφαλιστικό υπήρξε η κύρια πηγή δημιουργίας χρέους ή αν η κρίση επιδείνωσε το πρόβλημα;
Και τα δύο. Το ασφαλιστικό διογκώθηκε και επιδεινώθηκε τόσο ώστε εκτόξευσε τα ελλείμματα και το χρέος και αποτέλεσε γενεσιουργό αίτιο της κρίσης. Το χρέος αυξήθηκε μεταξύ 2000 και 2009, που ξέσπασε η κρίση, κατά 161 δισεκ. ευρώ. Στο ίδιο διάστημα τα ετήσια ελλείμματα του ασφαλιστικού έφτασαν, σωρευτικά, τα 134 δισεκ. ευρώ, ή 84% της αύξησης αυτής. Χωρίς τα ελλείμματα αυτά ή με ουσιαστικά μικρότερα ελλείμματα, η ελληνική οικονομία δεν θα είχε υποστεί τέτοια βαθιά ρήγματα. Η ύφεση, η ανεργία, η καθίζηση των εισοδημάτων, τα δημοσιονομικά ελλείμματα, η απαισιοδοξία για το μέλλον είναι στοιχεία μιας αποτυχημένης πραγματικότητας, για την οποία το ασφαλιστικό ήταν ένας από τους κεντρικούς παράγοντες. Φυσικά, η κρίση, από την πλευρά της επηρεάζει αρνητικά σημαντικά μεγέθη του ασφαλιστικού. Ασφαλιστικό και κρίση είναι πλέον σε αλληλόδραση.

Ζούμε λοιπόν την κατάρρευση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Το 2001 «τα δίκαια αιτήματα» των διαφόρων κλάδων κατάφεραν να ακυρώσουν την προσπάθειά σας. 15 χρόνια μετά βρισκόμαστε σε χειρότερο σημείο από εκεί που μας είχατε αφήσει. Για ποιους λόγους δεν «διδασκόμαστε» από την εμπειρία σας;
Πληρώνουμε το τίμημα της ανικανότητας να κατανοήσουμε την πραγματικότητα και τις πραγματικές επιλογές που διαθέτουμε για να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα αυτή. Το ίδιο δεν συνέβη με όλη την οικονομία ή και με πολλά ακόμα μη οικονομικά θέματα; Η ανικανότητά μας να ασκήσουμε πολιτική με αποτελεσματικό τρόπο έχει ως δικλείδα ασφαλείας την προσφυγή στο διχασμό και το φανατισμό. Καλλιεργεί διάφορα «δίκαια αιτήματα» και προετοιμάζει το τελικό τσάκισμα, δεκαετίες τώρα. Έτσι τα προβλήματα δεν λύνονται. Οι κοινωνίες και τα άτομα που μαθαίνουν, είναι αυτές που με τα κριτήρια κάθε εποχής βρίσκονται στην όχθη της επιτυχίας. Δεν είναι πολλές και δεν είναι οι ίδιες διαχρονικά. Το γιατί εμείς τόσον καιρό βρισκόμαστε αλλού έχει να κάνει με το επίπεδο συνθετικής και κριτικής λειτουργίας μας, άρα το εκπαιδευτικό μας σύστημα, που περιλαμβάνει και την οικογένεια, τον ευρύτερο κοινωνικό και πολιτικό περίγυρο. Έχει να κάνει και με ισχυρά εμπεδωμένα συμφέροντα ομάδων, που ακόμα και αν βλέπουν τη χώρα να γκρεμίζεται εξαιτίας τους, αντιστέκονται λυσσαλέα σε όποια αλλαγή. Το πρόβλημα είναι βαθύ, είναι πολιτισμικό αλλά και πολιτικό.

Τελικά όλες αυτές οι οιμωγές 5 χρόνων για το «Άουσβιτς των συνταξιούχων» δεν ήταν αλήθεια; Το ασφαλιστικό έχει «πρόσημο»; Υπάρχει «προοδευτικό» ασφαλιστικό;
Κάθε σημαντική κοινωνική σχέση έχει πρόσημο. Στην ουσία, το πρόσημο το δίνουμε εμείς. Ο όρος «προοδευτικό» όμως δεν μου λέει τίποτα, αν δεν προσδιορίσει κανείς το περιεχόμενό του. Υπάρχει ένα ασφαλιστικό που σαπίζει και μαζί με αυτό κάποια εκατομμύρια όχι μόνο συνταξιούχοι, αλλά και εργαζόμενοι και άνεργοι, και θα έπρεπε να υπάρχει ένα ασφαλιστικό που να διασφαλίζει κοινωνική προστασία, απασχόληση, ανάπτυξη, αξιοπρέπεια, γιατί όλα αυτά είναι κρίκοι μιας και της ίδιας αλυσίδας. Αυτά θα έδιναν το χαρακτήρα του προοδευτικού ή του αντιδραστικού. Άλλωστε, η «προοδευτικότητα» στο ασφαλιστικό προκύπτει από την προοδευτικότητα ή όχι της κοινωνίας. Μια προοδευτική κοινωνία έχει προοδευτικές ρυθμίσεις σε ένα ευρύτερο φάσμα θεμάτων και αντίστροφα. Σε εμάς, ένα μεγάλο τμήμα της φοροδιαφεύγει και το διαλαλεί, ένα άλλο διεκδικεί συντάξεις χωρίς να πληρούνται στοιχειώδεις όροι, ένα άλλο ουρλιάζει για να κρατήσει απίστευτα προνομιακές συνθήκες, άλλο απειλεί με στόμφο με εισφοροδιαφυγή, όλοι μαζί προσπαθούν να αποφύγουν ή να καταστρέψουν κάθε ορθολογισμό στους κανόνες του παιχνιδιού. Πού να βρει ή να σκεφτεί κανείς προοδευτικό ασφαλιστικό σε μια τέτοια πραγματικότητα.

Κάποιοι βεβαίως πληρώνουν τον ανορθολογισμό που περιγράφετε. Ποιους έπληξαν περισσότερο τελικά αυτές οι εξελίξεις; Τους εργαζόμενους ή τους συνταξιούχους; Ποιοι είναι σήμερα οι «φτωχοί»;
Στα χρόνια της κρίσης φτωχοποιήθηκαν μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, με την έννοια ότι είδαν το βιοτικό τους επίπεδο να συρρικνώνεται σημαντικά. Ωστόσο το κόστος έπληξε κυρίως όσους έχασαν την εργασία και το εισόδημά τους, τα νοικοκυριά με νεότερες ή μεσαίες ηλικίες, που είχαν έναν, δύο, τρεις ή όλα τα μέλη άνεργους. Οι συνταξιούχοι μέσα σε λίγα χρόνια αυξήθηκαν κατά 850 χιλιάδες περίπου. Οι άνεργοι άλλο τόσο. Οι συνταξιούχοι παίρνουν συντάξεις, οι άνεργοι δεν παίρνουν μισθό. Φυσικά δεν υπονοώ ακραίες λύσεις. Όμως, όλες οι αναλύσεις και τα δεδομένα δείχνουν ότι η ομάδα της φτώχειας σήμερα είναι οι άνεργοι, οι ανήμποροι, οι περιστασιακά εργαζόμενοι. Ομάδες συνταξιούχων είδαν τις συντάξεις τους να περικόπτονται σημαντικά (ακόμα και μέχρι 55%), όμως ως σύνολο, με βάση τις φορολογικές δηλώσεις πολλών ετών, οι συνταξιούχοι είχαν τις μικρότερες εισοδηματικές απώλειες τόσο σε σύγκριση με τους εργαζόμενους, όσο και με κάθε άλλη ομάδα, πλην των αγροτών, που σημείωσαν άνοδο των εισοδημάτων τους.

Τι είναι πιο δίκαιο, μειώσεις συντάξεων ή αύξηση εισφορών;
Θεωρώ ότι η έννοια της δικαιοσύνης σε ένα τέτοιο θέμα σχετίζεται με αρχές και κανόνες. Κατ’ αρχάς πιο δίκαιο είναι να πληρώνουν εισφορές όσοι δεν πληρώνουν ό,τι οι υπόλοιποι. Να καταργηθούν όλες οι εξαιρέσεις και τα προνομιακά καθεστώτα. Είναι γνωστό ότι ο ΟΓΑ, που δεν καλύπτει μόνο αγρότες, αλλά, αδικαιολόγητα, και άλλες επαγγελματικές δραστηριότητες, έχει δυσανάλογα μικρές εισφορές που πολλοί δεν τις πληρώνουν καν. Επίσης, ότι πολλές επιχειρήσεις και επαγγελματίες, πίσω από τις δυσκολίες όσων μέσα στην κρίση δεν μπορούν να ανταποκριθούν, δεν πληρώνουν τις ασφαλιστικές εισφορές των εργαζόμενών τους, αν και θα μπορούσαν. Γενικά, πιο δίκαιο είναι το να υπάρχουν κανόνες, που να δημιουργούν για ίδιες κατηγορίες, μισθωτούς, επαγγελματίες κ.ά. ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις, αλλά και να εφαρμόζονται. Αν αυτό δεν επαρκεί, με τις σημερινές συνθήκες, πρέπει να μειωθούν συντάξεις. Όχι οριζόντια και άκριτα. Λαμβάνοντας υπ’ όψη τις εισφορές, τα χρόνια εργασίας και ασφάλισης, το ποσοστό αναπλήρωσης, την ηλικία, το αν πρόκειται για πρόωρη σύνταξη ή όχι. Δεν γίνεται να είναι οι συντάξεις όσο είναι και οι αμοιβές της εργασίας ή και υψηλότερα, είτε μιλάει κανείς για χαμηλές είτε για υψηλότερες συντάξεις. Κυρίως, δεν γίνεται οι αμοιβές εργασίας να είναι τόσο χαμηλές και η ανεργία τόσο υψηλή, επειδή δημιουργήσαμε πυραμίδες συνταξιοδοτήσεων που γκρεμίζουν όλη τη χώρα.

Η κότα έκανε το αυγό… Φταίει το πολιτικό σύστημα αποκλειστικά για τη χρεοκοπία ή η κοινωνία μας πίεσε απερίσκεπτα για τη διανομή όλο και περισσότερων παροχών χωρίς αντίκρισμα;
Το πολιτικό σύστημα. Ποτέ και από κανένα δεν λέχθηκε ότι όλο αυτό το ξέφρενο πανηγύρι θα είχε ένα τραγικό τέλος, όπου κάποιοι θα είχαν εξασφαλίσει τρελή απόλαυση και άλλοι θα πλήρωναν το τίμημα μέσα σε τραγικές συνθήκες. Όμως και η απερισκεψία μιας κοινωνίας που δεν θέλει με κανένα τρόπο, αν όχι να διδαχθεί από τις μπουνιές που η ίδια βάρεσε στον εαυτό της, τουλάχιστον από το πώς άλλοι έλυσαν ίδια προβλήματα, είναι πρωτόγνωρη. Είναι χαρακτηριστικό μιας κοινωνίας η οποία μετά το 1974 «τα ήθελε όλα και τώρα». Τα ήθελε όλα για τη γενιά της. Τα πήρε, αλλά με τραγική κατάληξη. Το πρόβλημα είναι ότι όσο περνάει ο χρόνος και μένουμε στην ίδια ή και χειρότερη κατάσταση, οι επιπτώσεις για τη χώρα είναι ασύλληπτες.

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος μύθος που αφορά το ασφαλιστικό;
Πολλοί μύθοι, αλλά θα αναφέρω τρεις: πρώτον ότι μπορείς με διάφορες αναβολές να κερδίσεις χρόνο ή να ξεφύγεις από το πρόβλημα και δεύτερον ότι οι συντάξεις περικόπτονται μόνο με τη μείωσή τους. Οι συντάξεις περικόπτονται και με αύξηση κάθε είδους φόρου και με τη μείωση κάθε είδους δημόσιας υπηρεσίας, όπως εκπαίδευση, περίθαλψη, ασφάλεια, υποδομές κ.ά., για τα οποία πρέπει να πληρώσει κανείς περισσότερα απ’ ό,τι πλήρωνε ή δεν τα έχει καν. Τρίτος μύθος είναι ότι μπορεί μια χώρα να φτάσει να έχει δώσει σύνταξη σε ανεξέλεγκτα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού, χωρίς καταστροφικές επιπτώσεις σε όλους και σε όλα: συνταξιούχους, εργαζόμενους, άνεργους, ανάπτυξη, φτώχεια, ανασφάλεια, κοινωνική αναταραχή, πολιτική αποδιοργάνωση.

Αποδείχθηκε ότι ο δημόσιος αναδιανεμητικός χαρακτήρας της κοινωνικής ασφάλισης όχι μόνο δεν ήταν αλληλέγγυος αλλά οδήγησε και στην κατάρρευση του συστήματος. Όπως γράφετε στο βιβλίο σας, μια κεφαλαιοποιητική διάσταση στο ασφαλιστικό σύστημα, όπου κάθε εργαζόμενος θα είχε το δικό του λογαριασμό με ένα μέρος των ασφαλιστικών εισφορών, θα ήταν μια σωστή επιλογή. Το 2001 το είχατε σκεφτεί, αλλά τελικά δεν το είχατε προκρίνει. Σήμερα πιστεύετε ότι είναι ώριμες οι συνθήκες; Το κράτος πρέπει να αποσυρθεί, και σε ποιο βαθμό, από την κοινωνική ασφάλιση; Δεν μιλάω για απόσυρση του κράτους από την κοινωνική ασφάλιση. Θα ήταν λάθος. Αν φτάσουμε να μιλάμε και γι’ αυτό, θα οφείλεται σε περαιτέρω τραγικά λάθη του κράτους του ίδιου και ελπίζω να μην ξεπέσουμε εκεί. Ο εμπλουτισμός με μια κεφαλαιοποιητική διάσταση είναι σήμερα σημαντικός, γιατί, με όσα γίνονται, οι ασφαλισμένοι, ιδιαίτερα οι νεότεροι, είναι πεπεισμένοι ότι δεν θα πάρουν ποτέ σύνταξη και άρα, αν μπορούν, δεν ενδιαφέρονται να πληρώσουν εισφορές. Το Δημόσιο σύστημα πλεονεκτεί, όσο το κράτος σέβεται τους ασφαλισμένους και τους κανόνες που το ίδιο έχει θεσπίσει. Όταν το κράτος το ίδιο και όσοι το εκπροσωπούν προβαίνουν σε κάθε είδους παρεμβάσεις και αυθαιρεσίες σε βάρος των συντάξεων και των δικαιωμάτων των ασφαλισμένων, τότε οι ίδιοι έχουν ανοίξει διάπλατα την πόρτα σε όποιο εναλλακτικό σχήμα προσφέρει μια καλύτερη απάντηση. Σήμερα, οι συνθήκες επιβάλλουν μια τέτοια προσθήκη, αν το κριτήριο είναι η διασφάλιση του μέλλοντος των ασφαλισμένων.

Τι θα έπρεπε να κάνει μια πραγματική μεταρρυθμιστική παράταξη; Να αλλάξει το χαρακτήρα του ασφαλιστικού; Το σύστημα;
Σήμερα, πλέον, το ασφαλιστικό δεν λύνεται μόνο «με όρους ασφαλιστικού». Ο χρόνος γι’ αυτό τελείωσε ανεπιστρεπτί. Η ίδια η κατάσταση του ασφαλιστικού μπλοκάρει την ανάπτυξη και αυτό δεν θέλει κανείς να το δει. Βεβαίως, πολλά μπορούν να γίνουν για να βελτιώσουν στο εσωτερικό του ασφαλιστικού αδυναμίες, ανισότητες, παράλογες σχέσεις, καταστροφικά προνόμια. Όμως, παράλληλα, για να φτάσουμε σε λύση πρέπει να «βγούμε έξω από το κουτί» του ασφαλιστικού. Χρειάζονται παρεμβάσεις σε πολλά και παράλληλα μέτωπα, που θα φέρουν επειγόντως τη χώρα σε τροχιά ανάπτυξης. Η πραγματικότητα δεν σε ρωτάει αν έχεις δυσκολίες να την αντιμετωπίσεις επειδή είναι επώδυνη. Είναι εκεί και εξελίσσεται.

Όλοι κατανοούν την ανάγκη να εισέλθει η χώρα σε τροχιά ανάπτυξης. Σε συνθήκες αρνητικών ή στάσιμων ρυθμών μεγέθυνσης, όπως οι σημερινές, ποιες παρεμβάσεις μπορούν να γίνουν ώστε να μη φτωχοποιηθούν περισσότεροι συνταξιούχοι, εργαζόμενοι, άνεργοι;
Καμία. Συνταξιούχοι, εργαζόμενοι, άνεργοι αντιπροσωπεύουν σχεδόν επτά εκατομμύρια άτομα. Πρέπει να υπάρξουν ιεραρχήσεις. Συνταγές μαγείας, που θα λύνουν προβλήματα σε μια κοινωνία που την ίδια ώρα θα κάνει ό,τι μπορεί για να επιδεινωθούν τα πάντα ακόμα περισσότερο, δεν υπάρχουν. Επιπλέον, οι αρνητικοί-στάσιμοι ρυθμοί μεγέθυνσης, και άρα η φτωχοποίηση, οφείλονται και στη χρεοκοπία του ασφαλιστικού, αλλά και στο ότι νομίζουμε ότι θα ξαναδούμε μεγέθυνση, χωρίς να αλλάξουμε στο ελάχιστο τις πρακτικές που μας οδήγησαν στην κρίση. Εχουμε μείνει απελπιστικά φτωχοί στη σκέψη, την αντίληψη, τις προσδοκίες, τις συμπεριφορές. Βλέπουμε τον κόσμο λάθος, αδυνατούμε να λειτουργήσουμε συλλογικά, να πάρουμε αποφάσεις, να δουλέψουμε, να διεκδικήσουμε και να παλέψουμε για το μέλλον μας. Η κοινωνία μας έχει μπλοκαριστεί από συσχετισμούς συμφερόντων και δύναμης και έχει εμποτιστεί από στερεότυπα που μας έχουν παγιδέψει και οδηγούν από το ένα λάθος στο άλλο. Η ανάπτυξη στο σύγχρονο κόσμο δεν απαιτεί απλώς πολύ διαφορετικές αντιλήψεις και επιλογές από αυτές που κυριαρχούν εδώ. Απαιτεί δομικές μεταλλάξεις, που επειδή έχουμε θεαματική αδυναμία ακόμα και να ξεκινήσουμε, κάνουν τις προοπτικές απαισιόδοξες.

Γράφετε ότι η σύγκρουση των γενεών έχει αρχίσει. Οι νεότεροι καλούνται να πληρώσουν τα συσσωρευμένα χρέη και την ευημερία των παλαιότερων. Ποια επίπτωση θα έχει η επιλογή της κυβέρνησης να ρίξει το οικονομικό βάρος της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης στους μελλοντικούς συνταξιούχους;
Θα επιδεινώσει την ήδη εξαιρετικά άδικη δια-γενεακή σχέση στην ελληνική κοινωνία και θα παρατείνει τον ασφυκτικό βρόγχο της παραμονής της χώρας στην κρίση.

Ποια είναι τα λάθη και/ή τα σωστά των Μνημονίων σε σχέση με το ασφαλιστικό; Με το τρίτο μνημόνιο δεσμευτήκαμε να μειώσουμε κατά 1% του ΑΕΠ τη συνταξιοδοτική δαπάνη. Σε τι ποσοστό του ΑΕΠ πρέπει να μειωθεί η κρατική επιδότηση στα ασφαλιστικά ταμεία ώστε να μην ανακόπτεται η ανάπτυξη;
Σήμερα η κρατική χρηματοδότηση είναι γύρω στο 9,5% του ΑΕΠ. Πιστεύω ότι όποιο επίπεδο πάνω από 5%-5,5% είναι προβληματικό. Προφανώς μια τέτοια προσαρμογή είναι δύσκολη, αλλά και προφανώς, αν δεν γίνει, οι δυσκολίες και το συλλογικό κόστος είναι ακόμα μεγαλύτερα.

Έχει αναγνωριστεί από όλους η σημασία που είχε η προσπάθειά σας το 2001. Πιστεύετε ότι αυτή η εμπειρία άλλαξε τον τρόπο που βλέπατε τον εαυτό σας; Την πολιτική σας καριέρα; Σήμερα έχετε μια νέα προσέγγιση στα πράγματα;
Το μάθημα από την εμπειρία αυτή ήταν ότι όταν σε ένα εξαιρετικά κρίσιμο θέμα πιστεύει κανείς ότι πρέπει να πετύχει κάποιο στόχο, χωρίς να είναι άκαμπτος σε πολλά επιμέρους, δεν πρέπει να κάνει πίσω στα μεγάλα, αλλά ούτε και να τρελαίνεται να κάνει πολιτικές καριέρες αν η επιτυχία τους στηρίζεται σε συμβιβασμούς που ακυρώνουν το πρόσημο «πολιτική». Γιατί τότε πρόκειται απλώς για καριέρα και καριέρα είχα σε άλλο πεδίο και πιο δημιουργική.

Είχατε πρόθεση να ασχοληθείτε επαγγελματικά με την πολιτική; Πάντως συνέβη. Μετανιώσατε;
Δεν μετάνιωσα, όχι. Μπορεί να ασχολήθηκα με την πολιτική λίγα χρόνια, αλλά συμμετείχα στο δημόσιο λόγο, χώρο και προβληματισμό πολύ περισσότερα. Άλλωστε, ακόμα και μεγάλο τμήμα του καθαρά επιστημονικού μου έργου είχε ως στόχο να διερευνήσει σημαντικά προβλήματα με εξαιρετικά σημαντικές πολιτικές διαστάσεις, να δώσει απαντήσεις, «να αλλάξει την πραγματικότητα», γνωρίζοντας, επιπλέον, ότι η πραγματικότητα δεν αλλάζει έτσι. Όμως η «αλλαγή της πραγματικότητας» είναι στενά συνδεδεμένη με μια ιδεολογία, με αγώνες στο επίπεδο της σκέψης, και αποτελεί πάντα μια βαθύτατη πολιτική πράξη. Αισθάνομαι ότι κέρδισα πολλά, ότι έζησα εξαιρετικά ενδιαφέρουσες περιόδους από πολύ κοντά, όπως την πρώτη και δεύτερη φάση του ΠΑΣΟΚ στη δεκαετία του 1980, την προσπάθεια αναστροφής της κρίσης το 1993-95 και ακόμα περισσότερο με την κυβέρνηση του Κώστα Σημίτη έζησα τις ευρωπαϊκές εξελίξεις με τη διεύρυνση, τον πόλεμο στο Ιράκ, την ΟΝΕ, τις προσπάθειες στενότερης ολοκλήρωσης, την πρόσφατη κρίση το 2011/12.

Ποιο ήταν το δυνατό σας σημείο; Ποια η αδυναμία σας;
Αν εννοείτε το ασφαλιστικό, πίστεψα ότι είχα κάνει επιλογές που μπορούσαν να αποτρέψουν αρνητικές εξελίξεις. Δεν σκέφτηκα ούτε στιγμή ότι θα έπρεπε να κάνω ένα «δήθεν ασφαλιστικό» για να σωθώ στη θέση μου. Πίστεψα ότι η σημασία τους θα φαινόταν με την πάροδο του χρόνου. Και φάνηκε, απλώς νωρίτερα απ’ ό,τι περίμενα, και με τόσο σφοδρή ένταση που δεν περίμενα. Δεν αμφιβάλλω ότι είχα και έχω πολλές αδυναμίες, αλλά σίγουρα ελπίζω ότι δεν έχω τις αδυναμίες που έχουν καταβαραθρώσει τη χώρα στα χρόνια πριν και στη διάρκεια της κρίσης. Όμως, τι είναι αδυναμίες και δυνατά σημεία ενός προσώπου που κινείται στην πολιτική ζωή, δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί από το ίδιο.

Στην Ελλάδα πολλοί θεωρούν την επιλογή να είσαι «επαγγελματίας πολιτικός» δυνατό σημείο και «αδυναμία» τους χαμηλούς τόνους. Μοιάζετε ήπιος άνθρωπος, όμως στην πολιτική φτάνει κανείς στο στόχο με συγκρούσεις. Θεωρείτε ότι αποτύχατε ως πολιτικός;
Ο διχασμός ως ηρωική και συγκρουσιακή πρακτική περισσεύει στην ελληνική ιστορία, παλαιότερη και πρόσφατη. Και για μένα δεν είναι εργαλείο παρέμβασης για απολύτως κανένα λόγο. Όμως, η ηπιότητα στη συμπεριφορά και στις ανθρώπινες σχέσεις δεν αποκλείει συγκρούσεις όταν πιστεύει κανείς σε στόχους και θέλει να τους υλοποιήσει. Αλλιώς τι να ασχοληθείς με την πολιτική; Για να κινείσαι στα Μέσα Ενημέρωσης και να κάνεις ότι είσαι κάτι; Στην πολιτική πρέπει να κάνεις το ανέφικτο εφικτό, με την έννοια να δημιουργήσεις συνθήκες που θα παραμερίζουν εμπόδια, ώστε κάποια στιγμή να κάνει εφικτή την εκπλήρωση προσδοκιών και κοινωνικών/εθνικών επιδιώξεων. Γι’ αυτό χρειάζεται στρατηγική θεώρηση στα μεγάλα ζητήματα, χρειάζεται εμμονή και διάρκεια στην πράξη και χρειάζονται όλα τα μέσα. Αλλού συγκρούσεις, αλλού αμοιβαίες παραχωρήσεις, ρεαλισμός, τόλμη και προπάντων γνώση του κόσμου, της ιστορίας, γνώση των θέσεων του άλλου και των ανθρώπων, με τους οποίους έχεις να συνδιαλλαγείς, και διαίσθηση πώς να πράξεις ή να μην πράξεις. Όταν χρειάστηκε, συγκρούστηκα. Το 2001 έζησα μία από τις μεγαλύτερες συγκρούσεις. Δεν μετάνιωσα. Γνώριζα ότι τότε έχασα, χωρίς καν να ξέρω ότι θα κέρδιζα στη συνέχεια. Η χώρα βέβαια έχασε. Αν επικρατούσε μια πιο πραγματιστική αντίληψη στην πολιτική και στην κοινωνία θα μπορούσαμε όλοι να μην έχουμε χάσει τόσο πολύ και με τόσο άστοχο τρόπο. Το αν απέτυχα θα το κρίνετε εσείς, εννοώ ο κάθε τρίτος.

Τι σας δίδαξε εκείνη η μεγάλη (εθνική) ήττα του 2001 και η σύγκρουση και με τους βαρόνους του κόμματός σας και με τις συντεχνίες; Τι θα συμβουλεύατε την κυβέρνηση;
Να πάρει αποφάσεις που να σπρώξουν τη χώρα προς τα επάνω, να συγκρουστεί με πολλές αντίξοες πραγματικότητες, με ό,τι κρατάει κολλημένη την Ελλάδα στο βάλτο, και να δώσει ελπίδα σε χιλιάδες κόσμο. Ελπίδα πραγματική, που θα αρχίσει να γίνεται ορατή, όχι χίμαιρες, που δημιουργούν προσδοκίες και συμπεριφορές, και πέφτουν στη συνέχεια με πάταγο. Πρέπει να μας εμπνεύσει ο πολυμήχανος Οδυσσέας και όχι ο ελαφρόμυαλος ΄Ικαρος. Οι μάχες που έχουμε να δώσουμε, είναι μάχες επιβίωσης. Όμως πόσοι γύρω μας, στην πολιτική αλλά και στην κοινωνική σκηνή, έχουν αυτό το συναίσθημα;

Λίγοι! Πάντως είναι πολλοί εκείνοι που πιστεύουν ότι εσείς είστε ένας από αυτούς τους λίγους και ότι η χώρα χρειάζεται ανθρώπους σαν και σας. Πώς αντιδράτε σε αυτό; Θα το σκεφτόσασταν να προσφέρετε και πάλι τις υπηρεσίες σας στη χώρα, αν σας το πρότειναν; Θα απορρίπτατε μια τέτοια προοπτική; Θα θέτατε κάποιους όρους;
Δεν πιστεύω στα άτομα, αλλά στη συνολική προσπάθεια που μπορεί να κινητοποιεί δυνάμεις. Η χώρα χρειάζεται ανθρώπους με χαρακτηριστικά τα οποία όμως, όταν συντρέχουν, οδηγούν αμέσως στον εξοστρακισμό. Αυτό βάζει σε αμφισβήτηση τον ισχυρισμό ότι «η χώρα χρειάζεται ανθρώπους σαν και σας». Θεωρητικά χρειάζεται, πρακτικά τους απορρίπτει. Απορρίπτει ανθρώπους, ιδέες, προτάσεις για οτιδήποτε καλύτερο. Όλα αυτά οδηγούν στην «ιδιωτικοποίηση» των συμπεριφορών και σε συρρίκνωση της δημόσιας σφαίρας. Επίσης, επειδή η πολιτική δεν κινείται σε κενό αέρος, αλλά επηρεάζεται από συσχετισμούς δύναμης και ισορροπίες συμφερόντων σε μια κοινωνία, στην ουσία αυτό που μετράει δεν είναι τι χρειάζεται η χώρα αλλά αν οι πόλοι δύναμης στην κοινωνία αυτή θα πιεστούν να αλλάξουν θέση, ρόλο, επιρροή, επιδιώξεις και συμπεριφορές. Προσωπικά, ο τρόπος που αναλύω την πραγματικότητα και σκέφτομαι τι χρειάζεται και τι όχι, περιλαμβάνει, ταυτόχρονα, στοιχεία, άλλα από τα οποία αρέσουν πολύ και άλλα το αντίθετο – στους ίδιους χώρους ή πρόσωπα. Ο κόσμος, ιδίως τα πολιτικά συστήματα, δεν ξεφεύγουν εύκολα από προκατασκευασμένες αντιλήψεις. Αυτό κάνει την ένταξη σε πολιτικά καλούπια δύσκολη.

Υπεκφεύγετε!
Για να μη θεωρείτε ότι υπεκφεύγω, σας απαντώ ότι θα σκεφτόμουν διαφορετικά αν μια τέτοια προοπτική είχε πράγματι σημασία στις πολύ δύσκολες φάσεις που μας περιμένουν. Αν διαφαινόταν κάποια πολύ σοβαρή εξέλιξη, που είτε θα μπορούσε να δώσει ελπίδα στη χώρα, είτε ακόμα και όχι, αλλά θα άξιζε τον κόπο να δώσει κανείς μια μάχη, θα σκεφτόμουν πολύ τη συμμετοχή μου.

Μια πρόβλεψη για το μέλλον: θα συνεχίσουμε με τα ίδια μυαλά; Τι θα γίνει τότε;
Δεν επιτρέπεται να συνεχίσουμε έτσι. Το κόστος για τη χώρα είναι τεράστιο. Οι κίνδυνοι και οι εξελίξεις στην Ευρώπη και γύρω μας έχουν γιγαντωθεί και απειλούν το μέλλον μας. Αν δεν το βλέπουμε, θα απαξιώνουμε την ιστορία μας και θα ζούμε με τα τέρατα του Ιερώνυμου Bosch ή του Γκράμσι. Σε μια τέτοια περίπτωση, θα ολοκληρωθεί ένας ολόκληρος κύκλος αυτοκαταστροφής και, όταν ξαναρχίσουμε, είμαι σίγουρος ότι θα φτάσουμε κάπου καλύτερα. Για να φτάσουμε όμως σε κάτι καλύτερο, δεν χρειάζεται να πέσουμε ακόμα πιο βαθιά. Θα είμαστε ο περίγελως των απογόνων μας, και όχι μόνο. Στοιχειώδες, Γουότσον!

http://www.athensvoice.gr/sites/default/files/imagecache/image-477×305/av_article/120892-270752.jpg